16:42
"У животных есть тяга к творчеству" отвечает зоопсихолог из США Тимур Исмайлов

интервью: О.БУЛАНОВА

Тимур Исмайлович Исмайлов - старший научный сотрудник биологического института при Невадском университете (США). Он имеет редкую профессию - зоопсихолог. Зоопсихологи изучают логику и психологию поведения животных, исследуют интеллект животных, занимаются вопросами коммуникаций между человеком и животными и т.д. Тимур Исмайлович работает как раз в лаборатории коммуникации. Он автор множества трудов по биологии, психологии и зоопсихологии. Его последняя работа в соавторстве с профессором Дж. Лойдом посвящена изучению у животных чувства прекрасного и зачатков творчества. Работа была очень благосклонно принята в научном мире, и весной этого года Тимур Исмайлов делал в Чикагском университете на семинаре, посвященном вопросам зоопсихологии, доклад на основе своей последней работы.


- Как получилось, что вы выбрали такую необычную профессию?

- Я с детства любил животных. Я вырос в доме, где всегда жили кошки, собаки, птички, хомячки... Одно время у нас жили даже ежик, кролик и ворон. Я с детства старался понять животных. Когда был совсем маленький, говорил, что выучу язык собак и кошек и буду с ними разговаривать. Говорить я с ними, конечно, не говорил, но вот понимали мы друг друга очень хорошо. Что они меня, что я их. Так мне, по крайней мере, казалось. Все дети верят, что животные - такие же умные, как люди, только говорить по-нашему не умеют. Детям бесполезно объяснять про инстинкты, про дрессуру, про интуицию и умение животных ориентироваться при помощи всякого там ультразвука и прочего. С возрастом это проходит. Но уже в юношеском возрасте я продолжал задумываться об интеллекте животных и пришел к выводу, что он однозначно есть! Имеется слишком много примеров, которые говорят о его наличии. Примеров совершенно разумного поведения, никак не связанного с инстинктами, привычкой, читай - дрессурой, и т.п. В одной умной книжке я вычитал такую мысль, что вот мы, люди, думаем о внеземных контактах, о том, как и на каком языке будем общаться с инопланетянами, чтобы их понять. Нам бы японцев понять для начала! Я перефразировал эту мысль: нам бы животных понять для начала, а потом уже можно и об инопланетянах задумываться!

- Где учат на зоопсихологов?

- Мой путь к зоопсихологии был очень длинен. Я окончил ветеринарный факультет, потом психологический факультет МГУ. В начале 90-х уехал в Америку, и там, в Чикагском университете, прослушал курс лекций по зоопсихологии. Эта профессия на Западе и в Америке становилась все более и более востребованной. Но поскольку после развала Союза все чистые науки стали дышать на ладан, а в почете были только прикладные, зоопсихологией занимались единицы и энтузиасты. Найти себе применение ни в России, ни в Азербайджане я не смог. Ну вот скажите, пожалуйста, кому даже в современном Азербайджане нужен зоопсихолог?! У нас ветеринарный-то факультет - не самый лучший из себе подобных...

- Получается, что на Западе представителя таких редких профессий почет и уважение?

- Оговорюсь сразу: я не самый горячий поклонник западной, в частности, американской науки и образования заодно. Но все, что касается мира флоры и фауны, там стоит на недосягаемой высоте. Не в пример нам. (Я говорю - "нам", потому что в глубине души продолжаю считать себя советским человеком, который просто работает в Америке, хотя у меня там дом и семья.) Вы посмотрите, какие роскошные документальные фильмы о дикой природе снимают западные студии! Та же BBC. Какие фильмы о животных! Какие исследования проводят! Ну вот какое прикладное значение может иметь программа обучения горилл и шимпанзе языку глухонемых? Разве что штат бесплатных слуг воспитать? Однако этой и подобным программам отводится огромное место и выделяется достойнейшее финансирование. Человек потихонечку начинает поворачиваться лицом к миру животных. У многих хватает ума не считать себя самым умным и допускать мысль, что и у животных есть интеллект. Не зачатки интеллекта, а именно интеллект. Да, другой, не похожий на наш. Но от этого еще более интересный. И, соответственно, психология поведения.

- Почему темой вашей последней работы вы выбрали чувство прекрасного у животных?

- Начну немного издалека. Меня всегда интересовал вопрос формулировки определения, что такое человек? Самое любопытное, что такой общепризнанной формулировки до сих пор нет. Существо с развитым мозгом? Так есть животные, у которых мозг тоже прекрасно развит, более того, объемом превышает человеческий. Существо, умеющее любить? Так известны и факты из мира животных, когда создавались пары на всю жизнь, и при гибели одного из партнеров другой кончал с собой. Песню "Лебединая верность" помните? Это не поэтическое преувеличение. Существо, использующее язык для общения? Так и животные используют звуки и ультразвуки, а также жесты для передачи информации, иной раз невероятно сложной и объемной. Существо, ходящее на двух ногах и использующее орудия труда? Но и животные и даже птицы используют камни, палки и прочие подручные средства для добывания пищи и защиты от врага. Человек - существо, которое строит себе дом? Но даже птицы строят себе гнезда! В одном из романов Конан Дойла, который писал не только детективы, но и фантастические произведения, я прочитал очень интересное определение: человек отличается от животного использованием украшений и предметов культа. Всякие там амулеты и прочее. То есть вещи, связанные с верой или суевериями. Но известны примеры и из мира приматов, которые украшают себя всякими предметами - травой, цветами, косточками и прочим. В еще одной книге я прочитал, что человек отличается от мира животных тягой к прекрасному. Мол, только человек может оценить красоту, подойти к себе и своему жилищу с точки зрения эстетики. Эстетическое чувство, мол, свойственно лишь венцу творения - человеку. И вот тут меня задело по-настоящему! Я даже нашел автора и написал ему гневное письмо. Автора я, конечно, не переубедил, но возникшая дискуссия заставила меня подойти к вопросу серьезно и доказать людям, подобным тому автору, что и у животных есть чувство прекрасного и тяга к творчеству.

- Примеры можете привести?

- Да сколько угодно! Несколько лет назад весь мир обошла новость из Сочинского дельфинариума, где жила парочка дельфинов - он и она. Дельфиниха стала знаменитой своим пристрастием к живописи. Она не только писала картины акварелью на поставленном для нее специально мольберте, но даже пыталась разрисовывать красками своего партнера. Самое любопытное, что она не просто водила испачканной краской кистью по бумаге, возможно, подражая увиденным когда-то у кого-то движениям - хотя сложно представить дельфина, который видел художника, родившись в дельфинариуме, - но и осознанно смешивала краски, добиваясь нужного цвета. Если ей не давали возможности заниматься своим любимым делом, она грустила, не хотела ничего есть. А кода мольберт и краски возвращали, она активно выражала свою радость - танцевала в воде, верещала, хлопала ластами.

Известны случаи, когда кисть в свои "руки" брали шимпанзе, слоны. И если в случае с приматами это можно объяснить тем самым "обезьянничанием", то слоны как-то не были замечены в подражании движениям, действиям людей. Более того, известный случай, когда слон вдруг почувствовал в себе тягу к живописи, случился не в зоопарке, куда могли приходить на пленер художники, а слон мог это видеть, а в обычном индийском селе.

Художественные наклонности обнаруживали в себе и морские котики, и даже собаки. Не так давно газеты писали о дворняге, которая найденным мелом рисовала на асфальте различные фигуры. Но и это не самое удивительное! Страсть к живописи и даже дизайну присуща и некоторым видам птиц! Птиц-то мы вообще считаем безмозглыми. Они в большинстве своем не поддаются дрессировке, не выражают эмоций по отношению к человеку. За исключением никоторых видов, в частности, воронов - не путать с воронами, это разные виды. Так вот, самыми известными эстетами признаны австралийские шалашники. Они получили такое название из-за пристрастия строить гнезда в виде шалаша с плоской площадкой перед входом. Любопытно, кстати, что эти домики всегда имеют строгую ориентацию - с юга на север. Еще более любопытно, что эти шалашики птицы украшают. Цветами. Никой практической необходимости в этом нет, но все без исключения шалашики буквально утыканы цветами. Причем не абы как, а цветком вверх, то есть как цветы растут в природе, так шалашники их и втыкают. Более того, если цветок "переставить" бутоном вниз, шалашник приходит в страшное возбуждение, вытаскивает "неправильный" цветок и втыкает, как надо. В такое же возбуждение приходят шалашники и в том случае, если папа-шалашник принес цветок и воткнул его, а мама-шалашник вытащила его и либо выбросила, либо нашла ему другое место. Птицы из-за этого жутко ссорятся. Так сказать, "я так вижу"! И еще один невероятный факт: цветы заменяются свежими буквально на следующий день. Увядшие вытаскиваются и выбрасываются.

- Может быть, эти цветы нужны им для еды, или пахнут каким-то определенным образом?

- Ничего подобного! Это разные цветы. И шалашники - не колибри, они нектаром не питаются. Общее у цветов только одно - они практически всегда синего или голубого цвета. С синим цветом у шалашников особые отношения. Они его невероятно любят. Этим цветом они раскрашивают свои шалаши и даже собственные грудки. Краску делают самостоятельно: долго и тщательно разжевывают определенные ягоды, которые дают синий сок, и сплевывают в "кучку". Если этих ягод нет, они начинают охоту на любую синюю краску, воруют ее у человека: акварель, синьку. Австралийцы знают эту их особенность и прячут краску как можно дальше. Иначе всю уворуют. Но и это не самое удивительное! Шалашники делают кисти! По форме как настоящие малярные, но только миниатюрные. Делают их шалашники из волокна некоторых пород деревьев. Потом птица берет "кисть" в клюв, макает в краску - настоящую или "ягодную" - и красит стенки гнезда и свою грудку. Вот вам и орудие труда! Причем совершенно бесполезное с точки зрения инстинкта выживания.

- Это все касается только синего цвета, или шалашники используют и другие?

- Нет, только синего. Но у них есть эмоции и по отношению к красному цвету. Его они буквально ненавидят! Если рядом с гнездом есть хоть какой-нибудь предмет или цветок красного цвета, они его уносят подальше. А вот что касается дизайнерских приемов, то их у шалашников действительно несколько. Кроме цветов, они для украшения своего домика используют ракушки, камешки и листья. Но опять же не абы какие, а красивые. Причем красивые и с человеческой точки зрения. Вся эта "экспозиция" выставляется на площадке перед шалашом и периодически меняется - одна ракушка уносится и приносится другая, высохшие листики выбрасываются и находятся новые. Огромное количество времени шалашник проводит за перестановкой "экспозиции": передвигает ракушки, втыкает или раскладывает цветы и листочки по-другому. Когда приносит новую раковину, долго ищет ей место.

- Сороки, которые тащат к себе в гнезда все яркое и блестящее, тоже, по-вашему, эстеты?

- Несомненно! Тяга сорок к ярким вещицам вошла даже в поговорки. Обратите внимание, что все эти цветные стеклышки, осколки зеркала, кусочки фольги, блестящие фантики, камушки и ювелирные украшения, которые сорока большая мастерица воровать, для нее как для птицы совершенно бесполезны и нефункциональны. Однако она целые часы проводит за разглядыванием и перекладыванием своих сокровищ. Зоопсихологи пришли к выводу, что если предмет нельзя использовать с пользой для жизни, для пропитания, для постройки жилища, в этом случае можно смело говорить о зачатках эстетического мировосприятия.

Тягу животных к блестящим предметам и украшениям, в том числе и позаимствованным у людей, была замечена давно. Особенно ярко она проявляется у обезьян. Кроме того, что они любят с этим играть, они любят украшать этими предметами свое тело. Помимо украденной бижутерии, обезьяны используют ленточки, цветные лоскуточки. Повязывают их на голову, шею, руки, прикладывают к груди. Особенно радуются, если могут все это проделать перед зеркалом. В этом случае начинается целое действо. Они принимают различные позы, любуются на себя часами в фас и в профиль, вертятся перед зеркалом как заправские модницы. Любопытно, что в природе они так практически не поступают, то есть не используют в качестве зеркала спокойную гладь водоемов.

Отношение к одежде у обезьян тоже совершенно не животное. Практически все дрессировщики подмечали, что если обезьяна выступает в одежде, она очень скоро пытается ходить в одежде и в остальное время. И как человек, радуется новой вещи, показывает ее товарищам, буквально хвастается. Те тоже трогают, гладят, пытаются примерить, при этом не путают штаны или юбку с курточкой, не напяливают их себе на голову, а используют так, как надо. И проявляют кучу эмоций: смеются, повизгивают, прыгают, строят гримасы. И четко понимают - это вот яркое и красивое, а это - темное, скучное. Или старое и рваное. Такое даже трогать не будут. Вот что это, если не проявление эстетического чувства?

- Возможно, это все-таки подражание человеку?

- С одеждой - согласен, отчасти подражание. Но возникает два вопроса: а зачем им подражать? Что они от этого приобретают как биологический вид? В этом - как и в любви тех же шалашников к синему и сорок к блестящему - нет никакой практической необходимости: это не помогает им выжить. Ведь считается, что все без исключения, что делает животное, основано лишь на инстинкте выживания и продолжения рода. И второй вопрос. Почему обезьяны и в дикой природе пытаются украшать себя чем можно: лианами растений, цветами? Они что, понимают, что цветы - это красиво? Значит, чувство красоты присуще не только человеку? Но мы ведь упорно твердим, что чувство красоты - сугубо человеческое.

Или вот еще одной действо - по-другому не скажешь - которое устраивают шимпанзе в дикой природе. Зоологи называют его "танец дождя". В джунглях, непосредственно перед приходом сезона дождей, иногда идет непродолжительный накрапывающий дождик. И вот тут-то и наступает самое интересное! Как назвать то, что делают обезьяны - спектаклем, обрядом или ритуалом - понять невозможно, потому что подходит любое определение. Самки шимпанзе с маленькими детьми и шимпанзе-подростки выходят на поляну и забираются на ветки деревьев, что стоят по периметру поляны. Рассаживаются там, причем с максимальными удобствами, и смотрят. А в это время собравшиеся на самой поляне самцы, вооруженные ветками с листьями, начинают танцевать, аккомпанируя себе пением и размахивая в такт ветками. Представление продолжается долго - около получаса, потом прекращается и все возвращаются "домой" - на те деревья, где живут.

- Возможно, эти движения и звуки - демонстрация воинственности, мужской мощи? А "женская" половина племени - зрители - при этом утверждается в мысли, что самцы смогут их в случае чего защитить?

- Язык жестов обезьян в дикой природе и их крики достаточно хорошо изучены. Танец, что исполняют самцы, не имеет ничего общего с воинственными звуками и жестами, которые они издают в других ситуациях. Вообще что касается пения животных, то его тоже можно причислить к чувству эстетики. Да, есть пение птиц (для нас пение, для них - просто язык), которое несет в себе четко выраженную смысловую нагрузку: вот я, самец, я ищу самку, чтобы свить гнездо. А вот я, самка, я жду самца и сообщаю ему о своем желании звуками. Но есть и другое пение, других животных, которое не несет в себе никакой инстинктивной нагрузки. То есть не сообщение местоположения, не предупреждение об опасности, не любовный призыв самки или самца к продолжению рода... Это просто пение - ради самого пения. Причем зачастую это пение не сольное, а хоровое. Все зоологи знают (но часто не задумываются о том, что это означает) о пристрастии к хоровому пению тех же обезьян, волков, бурундуков, сусликов, белок... очень выделяются на фоне обезьяньих песен песни гиббонов. Обычно такое унисонное пение происходит по вечерам. Гиббоны взбираются на верхушки рядом стоящих деревьев и начинают концерт. Правда, без зрителей. И это не крик, это именно пение - с понижением и повышение тона, с интонациями. У любой мелодии есть минорное или мажорное настроение. Так вот, песни гиббонов - всегда мажорные, радостные. Гиббоны вообще известные певуны! Часто выступают "дуэтом", как правило, это супружеские пары. Во Франкфуртском зоопарке зафиксирован даже случай квартета: две супружеские пары. Солировать в этом квартете начинали самки, они словно пропевали "куплет", а "припев" подхватывали самцы. Песнями гиббонов интересовались многие ученые, записывали их на магнитофон десятками, анализировали. Выяснялись удивительные вещи! Почти во всех песнях гиббонов есть четкое разделение на куплеты и припевы, которые повторялись. Раньше считалось, что такое пение несет в себе какую-то информацию, сейчас многие ученые склонны думать, что это просто тяга к творчеству.

- Практически все знают, что киты тоже поют. Их песни записывались и попадали на диски с "экологической" музыкой. Что представляют собой песни китов? Это передача информации или тоже тяга к творчеству?

- Как вы сами понимаете, ни в отношении китов, ни в отношении других животных ничего нельзя сказать определенно. Мы пока не выучили их язык, а у тех горилл, которые освоили язык жестов по принципу языка глухонемых, пока никто не додумался спросить: это вы просто для души поете или это вы сообщаете, что на улице холодно или самец соскучился по самке? Есть только предположения, подтвержденные косвенными данными и логическими выкладками. Если это не нужно для жизни - значит, это творчество. Такова лично моя формула. Что касается китов, то киты - одни из самых загадочных созданий нашей планеты. Одно только их периодическое самоубийство чего стоит! Хотя случаи самоубийств среди животных не так уж и редки, но не о том речь, хотя эти поступки тоже роднят животных и человека. Где, спрашивается, пресловутый инстинкт самосохранения?! Киты - существа потрясающие. Хотя бы потому, что поют не везде! Атлантический океан большой. Двигаясь по нему с юга на север, киты начинают петь, только попадя в зону Багамских островов. Поют долго, по нескольку часов. Пение очень слаженное, каждый четко знает свою партию. Если бы это был просто разговор, киты (как и люди) неизбежно должны были бы перебивать друг друга. Но такого не происходит. Первыми, если не ошибаюсь, пение китов записали ученые из Принстонского университета. Песни очень разнообразные, не просто припев-куплет. Ученые насчитали в каждой минимум шесть музыкальных тем, каждая тема состояла из нескольких музыкальных фраз. Были обнаружены даже рифмоподобные созвучия! Одна песня без перерывов длится от пяти минут до получаса. Песни часто повторяются, но всегда строго сохраняется последовательность тем. Если это опять же разговор, а не творчество, то не скучно им повторять по сорок раз одно и то же?! Хотя, надо сказать, песни меняются. Но примерно раз в год. На это обратили внимание ученые из Принстона, которые записывали китов несколько десятков лет подряд. Еще они обратили внимание, что песни меняются не радикально: в них словно вносятся какие-то небольшие изменения, вариации. Если сравнить, скажем, песни этого и прошлого года, они будут похожи, а вот прошлого и песни десятилетней давности будут сильно отличаться.

- Мода, наверное, меняется...
 - А вы не смейтесь! Я вот лично так примерно и считаю. 

- А отличаются ли песни атлантических и тихоокеанских китов?


- Отличаются. Но вот что удивительно! Как нетрудно догадаться, тихоокеанские и атлантические киты между собой не общаются, но песни выстраивают по похожему принципу. Кстати, тихоокеанские киты тоже не везде поют, а только проплывая мимо Гавайских островов. Наверное, радуются, что до курорта все-таки добрались! (Смеется) Но смех смехом, а вопрос, почему те поют на Багамах, а эти на Гавайях, невероятно интересный. Что заставляет китов проявлять свои эмоции именно там? С песнями китов связан один очень значительный факт. То, что песни китов - нечто из ряда вон выдающееся, люди поняли еще в середине прошлого века. Так, в 1977 году американский "Вояджер" отправился бороздить пределы дальнего космоса в надежде нарваться когда-нибудь на братьев по разуму. На борту он нес информацию о Земле. Проектом занималась ООН. Шестьдесят пять делегатов этой организации записали каждый на своем языке приветствие. Кроме "здравствуйте" на десятках земных языков, на борту "Вояджера" была и запись пения китов.

- Из морских животных поют только киты?

- Нет, тюлени тоже поют. Правда, не массово, как киты. Скорее, это единичные случаи, но от этого не менее интересные. Так, ихтиолог из Дании, находясь на Гебридских островах, услышал, как местные рыбаки что-то там запели на берегу. Когда они перестали петь, один из тюленей, с лежбища неподалеку, тут же повторил мелодию нота в ноту! Как писал ученый, пел он чистейшим контральто. В принципе, я считаю, что элементы творчества животных не должны нас удивлять. Мы слишком самодовольны, если считаем себя венцом природы. Скромнее надо быть! И изучать братьев наших меньших. Потому что - и я надеюсь, что скоро это подтвердится, - никакие они не меньшие. Просто другие.

http://echo.az/


Нажав на кнопку поделиться в соц.сетях - Вы помогаете распространить информацию о проблеме.
Прикрепления: Картинка 1
Категория: Публикации | Просмотров: 1408 | Добавил: Твоя_Проблема | Теги: животные поют, United States of America, Тимур Исмайлов, зоопсихолог, Наука, животные | Рейтинг: 5.0/1
Всего комментариев: 0
avatar